Dziennikarstwo na Uniwersytecie Wrocławskim

Breslauer

Zainteresowany dzisiejszą dyskusją na historii piśmiennictwa dotyczącą religii, postanowiłem założyć taki a nie inny temat. Może forum odżyje.

Na początek wkleję fragment artykułu, który opisuje zdarzenie, na które czekam.

Mtv

Dlaczego na to czekasz? Co to zmieni dla Ciebie?

Łukasz Cion · Gość

To chyba krok wstecz, ta msza trydencka. Nie podoba mi sie to że kapłan stoi tyłem do wiernych, tak jakby miał ich za niższych od siebie i nie godnych uwagi. Zmiany soboru watykańksiego 2, były dobre, po co wracac do starych zasad? P.S: To pokazuje że Ratzinger, trochę traci kontakt z rzeczywistością w tym swoim koserwatyźmie. Ja raczej czkeąłbym, na prawdziew liberalne zmiany w kościele, takie jak: zniesienie celibatu, dopuszczenie kobiet do kapłaństwa, oficjalne uznanie antykoncepcji, to jest wg, mnie dobra droga dla kościoła, a nie powrót do mszy trydenckiej!! To obłęd i wstecznictwo, no ale ogólnie pontyfikat Benedetto, trudna uznac za udany dotychczas, wspominajać chociażby, niezwykle niefortunna wypowiedź, na temat muzułamanów, to by było na tyle.

johnny mnemonic

co kto lubi...
jakkolwiek dla mnie tego typu odgornie narzucone rytualy nie maja zbyt wiele wspolnego z prawdziwym doswiadczeniem religijnym/mistycznym...
niemniej jakies wrazenia kategorii estetycznej na pewno bym z takiego czegos wylapal...
i jesli ktos to czuje W Pelni w takiej formie i ma ku temu wrazliwosc to luzik.

ide poplywac , na basenie.

Breslauer

Mtv

To moze ja cos napisze jak gleboko niewierzacy i jeszcze glebiej niepraktykujacy zadnej z istniejacych na swiecie religi. Wypowiem sie wiec uniwersalnie zgodnie z moimi pogladami na nie tylko religie ale i swiat.

Z tego co sie zorientowalem masza trydencka to przepotwornie stary obrzad, starszy nawet niz nina terentiew. A swiat na szczescie od tamtego czasu poszedl do przodu. Obyczajowo, technicznie, naukowo - poprostu wszystko sie zmienilo, dla mnie wybitnie polepszylo.

No i teraz tak - skoro obrzadek jest tak stary to nie widze opcji, zeby przystawal on do dzisiejszych realiow. Po co wracac do czegos co dla wiekszosci wiernych jest niezrozumiale i im nieznane? (vide gadanie po lacinie).

Wreszcie czy teraz jest zle? Czy na obecnego rodzaju mszy nie mozna sie pomodlic jak sie ma taka potrzebe?

No i na koniec - skoro msza trydencka nie zostala zakazana to po co robic jakies korowody, ze sie niby do niej wracac. Zapotrzebowanie rynku jest takie, ze we wrocku jest jedna taka msza. Gdyby wiecej wiernych chcialo pewnie by to sami wymusili skoro zakazu niema. Wierni lepiej wiedza czego chca od B16.

Pozdrawiam

Breslauer

Sprawa jest bardziej skomplikowana niż to się wydaje. Pozwól, że zacznę od końca. Otóż msza trydencka prawnie nie została zakazana. Ale niestety, aby ją móc publicznie odprawiać trzeba uzyskać zgodę biskupa miejsca. We Wrocławiu to się udało, ale np: arcybiskup Gocłowski nie jest temu zbytnio przychylny i mszy indultowej w Gdańsku nie ma. Dodatkowo mowa tylko o dużych miastach. W małym miasteczku mszy wszechczasów niestety nie uświadczysz.
Ponadto większośc ludzi nie zdaje sobie nawet sprawy, co to takiego msza wszechczasów, lub ma o niej błędne przekonanie (np: hasło typu, a bo ksiądz stoi tyłem i mamrocze po łacinie). Poprzez jej rozpowszechnienie wielu ludzi mogłoby odkryć jej urok.

Oczywiście że na novusie można się pomodlić normalnie, jednak często atmosfera temu nie sprzyja. W sumie trudno to wytłumaczyć, jeżeli ktoś nie jczestniczył nigdy w mszy tradycyjnej. Wystarczy porównać sam moment przeistoczenia i poszczególne rozłożenie nacisków.

Błędne jest przekonanie, że msza łacińska jest niezrozumiała a ludzie tylko klepią bez sensu. Wystarczy prównać to z obecnym rytem. Zapytaj się takihh osób o przytoczenie całego wyznania wiary. Podejrzewam, że większość będzie z tym miała problemy. To jest właśnie klepanie bez zastanowienia razem z tłumem.

Zgadadzam się, że realia poszły do przodu. Wszak nie jest to odkrycie wieku XX. Msza wszechczasów była powszechnie odprawiana do końca lat osiemdziesiątych XX wieku. Jakos przez pare setek lat nie były podnoszone głosy o jej jakoby zestarzeniu się. Dodatkowo na nowe problemy i wyzwania odpowiada teologia katolicka (choć prawdy wiary i tak pozostają niezmienne), a głównym celem eucharystii jest pamiątka ofiary, która wszelako jest ponadzcasowa i niezmienna. Dodatkowo zaletą tridentiny jest jej uniwerslaność i łączność z poprzednimi pokoleniami.

Mtv

Breslauer_ · Gość

Faktycznie zamotałem. Gdzieś mi jedno zdanie uciekło. Generalnie miałem na myśli to, że msza nie jest od tego, by dostosowywać się do realiów, ale od tego by upamiętnić ofiarę. I ten fakt jest niezmienny a przez co nie może być nieaktualny. Na wyzwania współczesnego świata odpowiadać powinna nie msza ale nauka kościoła. To chyba po krótce o to chodziło.

Łukasz Cion · Gość

Jeśłi religia chce przetrwać, musi dostosowac sie do realiów. tak bliżej mi do protestantyzmu, bo tochrześcijaństwo dobrze zreformowane. czas aby kościół katolicki, też się wreszcie zacął reformowac, ale nie w tym kierunku. I jescze jedno Breslauer, włąsnie o to chodzi że w dobie kultury medialnej, czysto audio-wizualnej, wszytsko musi byc spektakltem,msza też. Kościól jełśi chce przetrwać, musi to zrozumieć, inaczej zostanie wyparty, przez inne nowoczesne reilige. Zwróć uwage, że tak naprawde katolickie w Europie, pozostały jedynie Hiszpania i Polska, a na swiecie Ameryka Południowa. z tym że Hiszpanie, powoli odchodza od konserwatyzmu. Jedynie w Polsce się on ostał, z pwodów czysto cywilizacyjnych, a precyzyjniej: Katolicyzm zamiera w krajach bogatych, wysoko rozwiniętych, tam lepiej sprawdza się jego zdecydowanie bardziej, pro-społeczna odmiana czyli protestantyzm i tyle. u nas zresztą, katolicyzm, w śród młodego pokolenia, a sczególnei wśród inteligencji tez jest w odwrocie, zastanów się dlaczego tak jest? Ano dlatego że Polska osiąga coraz iększy dobrobyt, i świadomośc społeczną, ludzi poznają inne reiligie, więcje się nad tym wszystkim zastanwaijąm stają się coraz bardziej świadomi, i co raz mniej dają sie kościoowi manipulować.

Quasiliturgista · Gość

Nie zgodze się z Łukaszem Cioną Kościoły protestanckie na Zachodzie(wykluczając USA, bo to inna bajka) są puste jeszcze bardziej niż katolickie.

Mtv

LooK OuT!

Brawo, msza po lacinie faktycznie przyciagnie ludzi do kosciolow. Co wiecej, ci co juz chodza, na pewno nie beda wiecej spali w trakcie liturgii. Chociaz zgodze sie z tym, ze wirni powinni miec troche wiekszy wybor, niz jedna swiatynia z takim antycznym obrzadkiem. Skoro msza trydencka nie jest zakazana, to dlaczego w cytowanym tekscie czytamy

Breslauer

Łukaszu nie obraź się, ale po prostu bzdury piszesz. Ponadto jeślisz nie katolik, to nie bardzo wiem, w jaki sposób możesz przedstawiać sądy, o których po prostu nie masz pojęcia.

Zrozum, że podstawowe prawdy wiary są niezmienialne i żaden rozwój audio-wizualny nie ma na to wpływu.

Żaden szanujący się katolik nie stwierdzi również, że protestantyzm to dobrze zreformowany kościół katolicki! Jest to zwykłe odszczepieństwo, negujące podtsawowe zasady doktryny katolickiej.

Proponuję Ci jeszcze takie rozwiązanie. Być może dopuścmy homonseksualistów do kapłanśtwa, znieśmy dziesięć przykazań, obowiązek uczestnictwa w niedzielnej mszy świętej. Z pewnością chętnych będzie o wiele, wiele więcej. Nie tędy droga.

Najbardziej śmieszy mnie zdanie, że protestantyzm to pro-społeczna odmiana katolicyzmu. Skąd Ty to wziąłeś??

Generalnie zgadzam się ze stanowiskiem Quasiliturgisty i nie będę ponawiał jego argumentów. Swoją drogą czekam też na pełne włączenie Bractwa Piusa X w ramy Kościoła.

LooK OuT to jest właśnie największy paradoks. Oficjalnie msza trydencka nie została zakazana ale na jej odprawianie trzeba uzyskać specjalną zgodę, co wszak nigdy nie było postanowienie Vaticanum Secundum. Odsyłam do Motu Proprio "Ecclesia Dei" Jana Pawła II.

LooK OuT!

Breslauer, tylko szkoda, ze w tym wszystkim wychodzisz z zalozenia, ze tylko KK ma racje i nikt oraz nic poza tym. Kosciol winien byc postepowym, swego rodzaju postepem moze byc powrot do tradycji liturgii, ale nie celwoalbym w przeintelektualizowanie samej mszy, bo stanie sie ona jedynie wydarzeniem dla nielicznych, a takim czyms byloby przywrocenie laciny. Poza tym zadaj sobie pytanie, dlaczego kiedys nakazano (czy tez wybrano) stosowac lacine jako jedyny jezyk? Skoro tylko czesc Biblii jest spisana w tym jezyku, pierwsi wyznawcy Chrystusa nie poslugiwali sie lacina. Po prostu niegdys instytucja papieza byla kolejnym krolestwem, ktore sobie wydawalo dekrety wedlug wlasnego widzimisie, zgodnie z wlasnym interesem, podpierajac sie wiara i intepretacjami.

CO zas do samych obrzadkow mszy trydenckiej - nie czulbym sie obrazony, gdybym przez msze widzial plecy ksiedza. Nie ejst to dla mnie afront, bo i nie ma byc afrontem. Skoro msza jest "audiencja u Boga", to ksiadz tez moze sobie przodem stanac, chociazby dlatego, ze tak robia wierni i on jest tez wiernym wobec bożego serwera, tyle ze z prawami moderatora Smile